Nice, en août 1972, Maurice Zundel s’entretient avec le Père Barbe à propos du problème du mal.
Avec la voix de Maurice Zundel qui nous permet d’entrer plus profondément dans le texte. Pour l’écoute, affichez immédiatement le texte complet en cliquant sur « lire la suite ».
L’humilité de Dieu
Le texte qui me paraît le plus extraordinaire et qui est unique à mon sens ou du moins unique selon ma connaissance, c’est un texte que Maritain cite dans Art et scolastique, qui est tiré d’un opuscule sur la béatitude : De Beatitudine, qui est du Moyen-Age, qui est peut-être de saint Thomas d’Aquin et ce texte, c’est à peu près ceci : « Et il y a encore autre chose, il y a encore autre chose qui excite l’âme à l’amour de Dieu, c’est cette humilité de Dieu. Car Dieu s’est soumis de telle sorte aux anges et aux hommes, comme un esclave vendu sur le marché, il s’est soumis de telle sorte que, il a fait de ses créatures, de chacune de ses créatures, son Dieu. » (1)
C’est là la nouveauté chrétienne : au fond, le Christ en nous révélant la Trinité, nous a délivrés de Dieu.
Il me semble que c’est exactement ça et que c’est là la nouveauté chrétienne : au fond, le Christ en nous révélant la Trinité, nous a délivrés de Dieu, de ce Dieu qui nous surplombe, de ce Dieu qui est le maître, qui est le grand patron, le grand capitaliste, celui qui est Dieu, comme ça, par droit de naissance, si l’on peut dire, qui n’a rien fait pour l’être et qui jette dans l’univers ses créatures vouées à un destin si tragique que nous sommes sans d’ailleurs être le moins du monde engagé.
Or justement, la Trinité re-reforme complètement la notion de création puisque, si Dieu est Trinité, si il est totalement dépouillé. Si il est Dieu parce qu’il ne possède rien, parce qu’il est totalement évacué de lui-même, c’est cela qui fait que, justement, il peut être Dieu, si l’on peut dire, parce qu’il a de quoi réaliser une vie de sainteté absolue au cœur de sa propre vie qui est désappropriation infinie, puisque son moi n’est qu’une relation, une pure relation à l’autre.
Dieu libre de lui-même révèle notre liberté
Alors ce Dieu qui est libre de lui-même — et c’est là la souveraine liberté précisément — ce Dieu libre de lui-même, il ne colle pas à soi, il ne subit pas son être, il le donne. Alors il devient, à la fois, le révélateur de notre liberté. Nous ne savons pas que faire de cette liberté, nous ne savons pas où la situer, nous la revendiquons instinctivement, mais nous ne savons pas en quoi elle consiste : est-ce simplement à choisir entre du chewing-gum et du chocolat ? Ou bien, est-ce un pouvoir de nous créer nous-même, de ne pas subir notre être, d’en faire justement une source et une origine, en faisant de toute notre vie, un don ? Mais cela, nous ne pouvions le savoir que en rencontrant, en rencontrant Dieu qui est lui-même totalement dépouillé.
Alors le sens de la création, nous ne le voyons plus à travers une toute-puissance qui tire l’être du néant : nous voyons la création comme la communication de l’intimité divine. Ce que Dieu veut, c’est faire des dieux. Ce qu’il veut, c’est communiquer ce qu’il a de plus personnel, de plus essentiel, ce qui fait de lui, Dieu, c’est-à-dire la sainteté absolue dans une communion éternelle d’amour.
Alors le sens de la création, c’est donc ce que dit ce texte admirable :
Dieu s’est remis entre nos mains
Dieu a fait de chaque créature son dieu, il s’est donc livré à cette création, il s’est remis entre ses mains, il peut échouer, il a échoué, effectivement, et cet échec est mesuré par la croix de Jésus-Christ.
Dieu ne peut créer qu’en s’engageant jusqu’à la mort de lui-même. Autrement, il imposerait l’être sans donner la possibilité d’y échapper, autrement, il imposerait un ordre du dehors alors que le seul ordre possible est l’ordre de l’amour, un ordre qui jaillit du dedans.
Il est certain que nous nous sommes trompés sur Dieu et que ce qu’il faut actuellement, c’est changer de Dieu. Le tournant que l’Eglise a à prendre, c’est celui-là.
Or il est certain que nous nous sommes trompés sur Dieu et que ce qu’il faut actuellement, c’est changer de Dieu. Le tournant que l’Eglise a à prendre, c’est celui-là. L’Eglise hésite et elle est dans l’ambiguïté, une ambiguïté d’ailleurs dont on ne saurait lui donner rigueur, parce qu’elle est aussi vieille que le monde, à savoir que Dieu est ce personnage rejeté au-dehors, dont nous dépendons et auquel nous recourons lorsque nous constatons notre impuissance.
Dieu était pour échapper aux dangers et pallier notre impuissance
Alors, il est alors évident que c’est sous cette forme que Dieu a été reconnu par l’humanité depuis qu’elle existe, comme une manière d’échapper aux dangers de la vie et très spécialement à ce danger que représente l’homme pour lui-même, étant donné que cette liberté mal définie, cette liberté peut devenir à chaque instant un ferment d’anarchie.
Or, dès que l’humanité a perçu cette possibilité d’anarchie, elle a immédiatement établi le garde-fou, elle a établi une morale indispensable à sa survivance et elle a cherché un appui à cette morale dans une puissance capable de contrôler chacun, même si il est seul avec lui-même. Il y a là une projection inévitable qui était pédagogiquement nécessaire et bienfaisante, mais qui, aujourd’hui, avec l’effondrement de toutes les structures, devient un scandale.
L’Eglise est en porte-à-faux
L’Eglise est en porte-à-faux parce qu’elle véhicule à la fois l’idée de ce premier moteur qui est transcendant au monde,… Et puis, cet aspect totalement imprévisible, qui jaillit de la révélation de la Trinité, où Dieu apparaît, au contraire, comme celui qui est le dépouillement infini, la liberté absolue.
Et il est évident que l’Eglise est actuellement en porte-à-faux parce qu’elle véhicule à la fois l’idée de ce premier moteur qui est transcendant au monde, pour qui le monde n’est rien, qui n’a besoin de rien et qui ne peut recevoir de personne rien, qui donc surplombe cet univers, et le limite, et le menace, et le juge. Et c’est un aspect, l’aspect vétéro-testamentaire, si vous voulez, de Dieu.
Et puis, cet aspect totalement imprévisible, qui jaillit de la révélation de la Trinité, où Dieu apparaît, au contraire, comme celui qui est le dépouillement infini, la liberté absolue, qui ne peut donc établir une création que sur le fondement de la liberté.
Alors, on n’a pas choisi : tantôt l’autorité s’affirme à travers les commandements, à travers la morale traditionnelle, à travers le Décalogue, à travers la Bible qui est parole de Dieu, mais tout cela donné massivement, sans qu’on distingue les périodes, les étapes, sans que, on fasse le départ entre ce qui tient à l’imperfection de l’homme et ce qui tient à la perfection de Dieu. Il est évident que Dieu a balbutié avec l’homme là où l’homme ne pouvait comprendre un autre langage, que Dieu a accepté d’être défiguré, pour être peu à peu deviné, jusqu’à ce qu’éclate la révélation du Christ où Dieu justement apparaît comme engagé jusqu’à la mort dans notre histoire.
Une vie axée sur cette libération, sur cette création de soi-même
Donc elle n’est plus une menace, un jugement. Elle n’est plus un ordre et une souveraineté. Elle n’est plus un commandement, mais elle est un appel à la liberté et où alors, justement, toute la vie est axée sur cette libération, sur cette création de soi-même qui peut faire de l’homme un dieu, c’est-à-dire qui doit le rendre semblable à son Père céleste, qui est totalement vidé de lui-même.
Il y a donc actuellement un tournant à prendre, qui est de se dégager à fond de ce dieu extérieur qui est totalement inadmissible aujourd’hui, qui est rejeté partout, sans que d’ailleurs, on ait trouvé l’Autre.
Le drame de la crise de l’Eglise, c’est que, il y a une rébellion qui vient d’un sens positif de la liberté et de l’inviolabilité de l’homme, et en même temps, on n’a pas découvert le Dieu intérieur qui représente au coeur de l’homme une exigence infiniment plus grande que tous les commandements.
Ce qui fait, justement, tout le drame de la crise de l’Eglise, c’est que, il y a une rébellion qui vient d’un sens positif de la liberté et de l’inviolabilité de l’homme, et en même temps, on n’a pas découvert le Dieu intérieur qui représente au coeur de l’homme une exigence infiniment plus grande que tous les commandements.
Un mariage d’amour entre Dieu et nous
Rien n’est plus exigeant qu’un mariage d’amour et, s’il s’agit d’un mariage d’amour entre Dieu et nous, il est évident que ce mariage demande tout, tout, tout, tout, toujours et partout. Il n’y a rien qui demande donc une sainteté plus éminente et plus radicale que cette rencontre avec un Dieu totalement dépouillé, mais c’est une sainteté qui est libératrice, c’est une sainteté où l’homme devient l’origine et la source de lui-même, c’est une sainteté où l’homme entraîne tout l’univers dans cette orbite de la liberté, où l’univers tout entier s’éclaire, où toutes les énergies de la matière apparaissent comme susceptibles de s’ouvrir à une assomption spirituelle qui est le sens même de l’univers.
C’est ce tournant qu’il faut prendre si l’on pouvait proclamer cet Evangile de la liberté en donnant à ce texte qui est peut-être de saint Thomas, toute sa valeur, en montrant que on s’est trompé radicalement sur le sens de la création en y voyant un assujettissement à Dieu : « Nous sommes des créatures dépendantes, nous sommes des créatures donc nous sommes passibles d’un jugement, nous sommes des créatures, nous sommes assujettis à des décrets éternels qui nous prédestinent à ceci ou à cela ! » C’est le contraire qui est vrai : si Dieu est Trinité, si Dieu est dépouillement, si Dieu est une éternelle communion d’amour, si Dieu est totale transparence à soi, il ne peut que nous appeler à une liberté identique et il n’y aura de repos pour Dieu que lorsque toutes les créatures auront finalement accepté d’entrer dans ce mariage d’amour. Dieu sera éternellement crucifié tant qu’un ange ou un homme demeurera en dehors de cette offrande.
L’espoir d’une résorption totale ?
P. Barbe – Vous pensez donc qu’au terme, la résorption totale l’emporte…
MZ – Ah oui !
P. Barbe – Et comment cela est-il conciliable alors avec la doctrine de l’enfer ?
MZ – Mais l’enfer, n’est-ce pas, l’enfer est une, l’enfer est une vision pédagogique qui, dont il faut d’ailleurs garder toute la vérité, seulement le dogme, tous les dogmes, des confidences interpersonnelles qui révèlent Dieu, comme dans une confidence faite à quelqu’un, selon la mesure de ce que l’homme est capable de comprendre.
Donc l’enfer tel que nous le voyons dans le, la parabole, si vous le voulez, 25, Matthieu 25 : « Allez au feu éternel », « Allez au feu éternel », cette vision, c’est une vision extérieure, c’est le premier pas, c’est la première, la première prise de conscience d’une responsabilité infinie. La, le, ce n’est pas le terme.
Le terme, ce sera de voir que le mal, ce n’est pas la transgression d’un commandement qui appellera une sanction. Le mal, c’est la mort de Dieu, c’est la crucifixion de l’amour qui est le mal suprême, la crucifixion de l’amour qui est sans rémission. C’est-à-dire que nous serons éternellement les crucifi… les bourreaux de Dieu tant que nous ne l’aurons pas appelé à ressusciter au-dedans de nous-même. Donc l’éternité de l’enfer, c’est l’éternité de la crucifixion de Dieu.
P. Barbe – Est-ce qu’il n’y a pas un terme à partir duquel justement, tout étant résorbé en Dieu, cette éternelle crucifixion prend fin ?
MZ – Prend fin, je pense oui, mais ceci ne contredit pas, parce que, si l’éternité signifie que, à un moment donné, nos possibilités sont épuisées, donc stoppent, il n’y a plus rien à faire de notre côté. Nous ne savons pas tout ce que Dieu se réserve d’accomplir et ce qui nous a été révélé, c’est nos responsabilités, mais non pas les ressources de la mort de Dieu.
P. Barbe – Et nous couvrons l’espace de la vie terrestre ?
MZ – Oui.
P. Barbe – Nous ne savons pas ce que nous appelons le purgatoire, par exemple. C’est un immense mystère.
MZ – Un mystère d’espérance, infini… Alors… J’ai… Je vous raconte ça parce que c’est… Ca répond immédiatement à ce que vous demandez. Un, un brigand qui vivait à 4000 mètres, un braconnier armé de son fusil, qui n’hésitait pas d’ailleurs à tuer ceux qui s’opposaient à ses entreprises, rencontre à 4000 mètres sur la neige un bout de papier. C’est rare à cette hauteur un bout de papier ! Il le ramasse, il voit : « Perpétuel Secours ». Il se dit : « Mais, nom d’un chien, qu’est-ce que cela veut dire ? Ca existe un perpétuel secours pour un type comme moi, un type de sac et de corde, un bandit, un brigand, un type qui a du sang sur les mains ? » Et puis, il regarde plus avant. Il voit : « Neuvaine à Notre Dame du Perpétuel Secours. »
Alors il s’engage dans cette neuvaine. Au bout de la première semaine ou de la première neuvaine, il est foudroyé par la vision de ses fautes : « Je suis foutu, je suis damné, je n’échapperai pas ». Alors, il prend conscience de ses crimes et il sent que, il a une responsabilité infinie à laquelle il ne peut échapper.
Il recommence la neuvaine et il se dit peut-être qu’avec des milliers d’années de purgatoire, je m’en tirerais. Il la recommence encore et puis il sent que, il s’approche de la miséricorde. Il accroche… Il l’a faite sept fois de suite. Quand il a terminée c’est fini pour cette crise de l’égoïsme il avait découvert l’amour. Il est allé se confesser. Il était tellement brûlant d’amour, n’étant plus qu’un regard vers Dieu, le confesseur a été ébloui et il m’a raconté cette histoire.
P. Barbe – Magnifique ! Mais c’est une histoire légendaire ?
MZ – Non. C’est vrai… C’est vrai…
P. Barbe – Qui date de quelle époque ?
MZ – Maintenant. C’est Dom Bonaventure Saudar qui me l’a racontée, et lui était le confesseur. Alors, voilà l’enfer. Premier stade : je suis coupable et je suis fichu. Le stade terminal : j’ai blessé l’amour et je l’ai crucifié.
P. Barbe – Ainsi, on pourrait admettre que Satan se convertisse ?
MZ – Ah oui !
P. Barbe – C’est une espérance immense. La question s’est posée une fois. Je ne me rappelle pas si c’est moi ou l’autre qui l’a posée, mais ça revient au même. Peut-on prier pour ça ?
MZ – Oh ! Oui, je pense.
P. Barbe – Moi je crois aussi… [inaudible]… c’est une naissance…
MZ – C’est toujours parce qu’on a mis Dieu là-haut, comme le souverain des souverains, qui a comme adversaire ce… cet ange déchu. Si vous prenez Dieu du dedans et dans la Trinité… mais le problème du mal est plus tragique pour cet ange que pour nous. Comment est-ce que cette créature pourrait échapper à l’amour de Dieu ?
P. Barbe – C’est qu’il semble y avoir échappé dès l’origine. Je me rappelle cette, cette thèse des trois instants angéliques. Bien entendu, je ne sais pas d’où elle sort. J’ai dû trouver cela la petite année que j’ai faite à Saint Maximin chez les Pères Jésuites. Et le premier instant angélique, c’est l’intuition de Dieu telle qu’il peut l’avoir, n’est-ce-pas, c’est l’éblouissement, l’acte, en somme d’amour et d’Eros, n’est-ce pas, besoin de toute beauté. Puis le deuxième regard, c’est sur soi-même : on se voit, on se voit beau. Et le troisième c’est : pourquoi pas moi ? N’est-ce pas, c’est le choix entre être pour Dieu ou être pour soi.
MZ – Et c’est le malheur…
P. Barbe – Alors, à ce moment-là, c’est la chute.
MZ – C’est la même chute chez l’homme.
P. Barbe – Hélas, mais oui, bien sûr.
MZ – C’est la même chose.
P. Barbe – Seulement elle est plus différée, enfin, elle est plus …
MZ – Non, je parle de la première chute, c’est, c’est, c’est exactement ça, la chute. Premier… Tout, tout est donné dans le même instant parce que, une pensée, une vraie pensée, c’est un choix que vous faîtes de vous-même. Une vraie pensée, c’est la pesée de, de tout. Une vraie pensée, c’est-à-dire une décision absolument lucide, elle engage votre être tout entier : il y a va de tout votre être et de tout l’univers. La première pensée a été une de ces pensées englobantes qui saisit tout, d’un seul coup, d’un seul éclair, cette responsabilité et l’exigence de se décider. Tout cela est donné en une seconde, n’est-ce pas ? Alors il n’y a pas d’énormes différences essentielles.
P. Barbe -… Sauf que nous avons, nous, des reprises possibles dans le temps.
MZ – Oui, c’est ça.
P. Barbe – … Et que là c’était vraiment un instant, un éclair unique.
MZ – Oui.
P. Barbe – Et qui semble, du coup, définitif. Il semble que la chute ne soit pas…
MZ – Mais ce n’est pas le même temps ! D’abord, ce n’est pas la même durée. Il nous est très difficile d’en parler mais, en tout cas, ce que…
P. Barbe – L’irréversibilité, n’est-ce pas, qui est au cœur du problème…
MZ – Il y a irréversibilité je pense, encore une fois, du côté de la créature. Il y a un instant où elle a épuisé ses possibilités de décision. A partir de là, bon, elle s’est fixée son destin, ça ne veut pas dire que Dieu n’a pas une possibilité de reprise.
P. Barbe – … De réintervenir…
MZ – Oui, n’est-ce pas, vous avez la chute originelle. Vous avez la Rédemption. Vous avez le baptême. Vous avez la pénitence. Vous avez la mort et vous avez le purgatoire. Il y a toujours un autre plan, n’est-ce pas, un autre plan d’espérance qui intervient. Alors, comment limiter ?
P. Barbe – Comment nous pourrions résorber, alors, la mention d’enfer dans celle du purgatoire ?
MZ – Oui, je pense que, il vaut, m’enfin ce qu’il faut montrer surtout, c’est que le dogme est susceptible d’une croissance infinie parce que le dogme, c’est une confidence interpersonnelle qui est proportionnée à celui qui la reçoit. Alors, si vous…, si vous, vous décollez, si vous entrez plus avant, toutes ces notions changent, elles se transforment, elles se transforment, elles deviennent de plus en plus intérieures. Il y a une intériorisation que le dogme exige, par lui-même.
P. Barbe – La chance de ce qu’on peut appeler le damné d’une façon générale, c’est donc que quelqu’un, au point où il est, il en déduise ses chances, c’est que quelqu’un intervienne du dehors ?
MZ – … Intervienne du dedans !
P. Barbe – Je veux dire par-là que ce n’est pas hors de lui. En effet, vous avez raison de dire que ça doit jaillir du dedans. Pour pouvoir aimer quelqu’un, il faut se mettre dedans. C’est cela que vous voulez dire ?
MZ – Oui, bien sûr !
P. Barbe – Il faut entrer dans son mystère. Donc celui qui est entré, par exemple, dans le mystère de Judas qui préoccupe beaucoup nos contemporains… [inaudible]…
Je pense toujours à la Sainte Vierge. C’est une façon de méditer le rosaire qui répartit tout le, tout le mystère depuis la création jusqu’à la parousie sur la semaine. Alors le samedi, c’est le jour du…, c’est le jour de Marie aussi, elle est la seule croyante au monde, et on vient la trouver. Simon Pierre, les autres, viennent la trouver. Elle leur rend ce qu’elle peut de foi et d’espérance, je me dis que si Judas était venu, il était sauvé ?
MZ – Il l’a peut-être été tout de suite. Il l’a été probablement tout de suite.
P. Barbe – Vous pensez qu’il a été la trouver ?
MZ – Non, je pense que il était sauvé au moment même où…
P. Barbe – … Il était perdu ?
MZ – Oui.
P. Barbe – Est-ce un réel repentir qu’il a eu ? Où est-ce un, une négation de soi-même par haine ?
MZ – Je pense que, au dernier moment, pourquoi n’aurait-il pas été illuminé par le Seigneur ?
P. Barbe – C’est fort possible. C’est ce que disait le saint curé d’Ars : entre la branche et le bout de la corde, il y a eu…
MZ – C’est sûr !
P. Barbe – un grand temps. On peut l’espérer !
MZ – M’enfin, ce qui me parait le plus important, le plus important c’est que, il faut renverser complètement la perspective. Il ne s’agit plus de nous sauver, mais de sauver Dieu.
P. Barbe – Ah oui ! Reprenez-moi cela, justement. C’est un point tout à fait important et qui me fait obscurité. En quoi Dieu a-t-il besoin d’être sauvé ?
MZ – Mais si. Dieu, justement, est un événement humain ; parce qu’enfin, si Dieu n’est pas un événement humain, comment l’atteindre ? Dieu est un événement humain. C’est-à-dire que vous ne connaissez Dieu que si vous vous transformez. C’est dans la mesure où vous êtes transformé que vous savez que Dieu intervient. Si il n’y a pas en vous une libération… quand Dieu, c’est un concept, il n’a pas de fondement, n’est-ce pas ? Vous ne pouvez connaître Dieu, finalement, que d’une manière interpersonnelle, c’est-à-dire dans un dialogue qui est d’autant plus profond que l’être humain se transforme davantage.
La Révélation, c’est un dialogue où l’être humain qui reçoit, se transforme, se libère et entre ainsi…
P. Barbe – … De connaissance et d’amour, comme deux époux qui croyaient se connaître et se connaissent au bout de dix ans.
MZ – C’est un mariage donc. Le signe qu’il y a mariage, c’est qu’il y a transformation de l’un dans l’autre. Alors Dieu, dans cette perspective, Dieu n’est connu efficacement que comme événement humain, c’est-à-dire comme transformation de vous-même. « Tu étais dedans », disait Augustin à Dieu, « j’étais dehors ». Maintenant, je suis dedans avec toi, je deviens moi-même avec toi. « Tu es plus intime à moi-même que le plus intime de moi-même ! Et désormais vivante sera ma vie toute pleine de toi… »
Donc c’est cette transformation qui fait de Dieu une réalité, une réalité essentielle de l’expérience humaine. Alors, si je ne réponds pas à cette offrande, « Dieu est toujours avec moi, il est toujours au-dedans de moi » Si, je ne réponds pas à cette offrande, eh bien ! Dieu s’efface, il est oblitéré, il cesse d’être une réalité. Il devient de plus en plus un concept qui n’a plus aucune portée. Donc, il meurt, il meurt, il meurt… Il n’est plus un événement de l’humanité. Donc son règne,
P. Barbe – C’est ainsi que meurt l’amour aussi chez les hommes.
MZ – Oui. Ce règne de Dieu, donc devient une chimère, c’est un mot vide de sens. Alors, c’est cela justement qui est l’agonie de Notre Seigneur. En tous cas, le mal, c’est la mort de Dieu. Le mal, c’est une blessure faite à cet amour qui est en vous une attente infinie. Si vous ne l’accueillez pas, il meurt, et il meurt tous les jours, et il meurt tout le jour, chaque fois que nous nous fermons, chaque fois que nous rejetons notre obscurité sur les autres, chaque fois que nous les blessons, nous éteignons Dieu. Comme dit saint Paul : « N’éteignez pas l’Esprit ! » (1 Th. 5:19) Nous éteignons Dieu.
Donc, c’est ça le grand péril. La grande aventure, c’est d’assumer ce Dieu qui est remis entre nos mains et de le mettre sur le pavois, c’est-à-dire de le vivre si intensément encore, il, sa présence se communique. Et là, la grande catastrophe, c’est que Dieu ne soit pas reconnu, c’est que, il soit éteint et que, il se crucifie, ce que Pascal a dit, d’ailleurs, de façon immortelle: « Jésus sera en agonie jusqu’à la fin du monde. Il ne faut pas dormir pendant ce temps-là. »
C’est ça, qu’il faut… Ça n’a pas d’intérêt de nous sauver, ça n’a, n’est-ce pas ? : Ça diminue à la fois Dieu et l’homme. Il faut sauver Dieu… Je veux dire que, Dieu…
P. Barbe – Il faut éviter, si l’on peut dire, l’échec de Dieu.
MZ – Oui, c’est ça ! Dieu est ce qu’il y a de plus fragile, comme il est ce qu’il y a de plus précieux. Il faut donc veiller. Saint Jean de la Croix l’appelle « une musique silencieuse ». Si nous ne faisons pas du silence, cette musique est inopérante.
P. Barbe – C’est bien l’impression que l’on a chez les enfants : les enfants qui ont une vie spirituelle, et qu’on voit s’effriter. C’est une chose terrible de voir que les éléments du monde les plus brutaux, les plus… prennent le dessus et, petit à petit, cette pure image qui était reflétée, se, se, s’émiette. C’est une chose terrible, mais je pense que c’est vrai aussi chez les adultes.
MZ – C’est toujours le même chose. Je crois que c’est dans cette direction que la vie…
P. Barbe – Il y a aussi la mort de l’homme… (Fin de la cassette)
(1) Voici le texte exact cité de mémoire par l’Abbé Zundel au début de l’entretien. On peut le trouver à la note 38. p.245 d’ « Art et Scolastique « de Maritain, édition de 1927 :
» Il y a là autre chose qui enflamme l’âme à aimer Dieu : c’est l’humilité divine. Dieu tout-puissant, en effet, se soumet (tellement) s’il était pour chacun (ou chacune) un esclave qui s’achète et que chacun (ou chacune) fût son Dieu.Pour le suggérer il passera en les servant, selon ce qu’il dit dans le psaume 81 : « J’ai dit : vous êtes des dieux. » Cette humilité résulte de l’abondance de la bonté et de la noblesse divine comme un arbre ploie sous l’abondance de ses fruits. »